Jazz verstehen und zu würdigen wissen

[autschbach peter]

Die ganze Till-Brönner-Diskussion bringt mich dazu, euch mal ein wenig zur Ordnung zu rufen.
Ein altes indianisches Sprichwort sagt: "Urteile nicht über einen Krieger, bevor du nicht in seinen Mokassins eine Weile seiner Spur gefolgt bist".
Deswegen, lieber Mampf und Schindelbeck: Lehnt Euch nicht zu weit aus dem Fenster mit Euren Äußerungen. Als Nichtmusiker kann man Jazz genießen.
Man kann auch Nicht-Gefallen an bestimmten Stilen-Musikern-Spielweisen haben, ohne selbst Jazz spielen zu können.
Aber man kann Jazz nicht wirklich verstehen, wenn man ihn nicht selbst macht. Man kann eine Ahnung bekommen, aber nicht mehr. Um zu verstehen, was Jazz wirklich ausmacht, muss man ein Instrument spielen. Je besser man wird, desto eher versteht man Jazz. So ist das. Und wer als Nicht-Musiker was anderes behauptet, hat keine Ahnung.
Was man als Musiker einbüßt, ist die kindliche Unvoreingenommenheit, mit der man Musik aufnimmt, ohne Parameter zu deren Analyse zur Hand zu haben. Manchmal vermisse ich das, aber das ist halt so.
Man hört Akkorde und Rhythmen differenzierter und komplexer, wenn man ein trainiertes Gehör hat. Wer von Euch (Mampf) behauptet, das könne in irgendeiner Form ein Nachteil sein, hat ebenfalls keine Ahnung. Ich bin froh, denn ich weiß heute, warum mir bestimmte Musik gefällt und andere nicht und ich kann das begründen. Mehr zu wissen hat noch keinem geschadet. Also: Schnauze über Till Brönner! Ihr könnt Steve Coleman hören, bis er Euch zu den Ohren rauskommt, das ändert noch lange nichts an der Tatsache, dass ihr hier über jemanden urteilt, der von der Materie, über die ihr Bescheid zu wissen behauptet, eine Menge mehr Ahnung hat als ihr!

[schindelbeck]

>Die ganze Till-Brönner-Diskussion bringt mich dazu,
>euch mal ein wenig zur
>Ordnung zu rufen.

Mein lieber Peter, du musst mich nicht zur Ordnung rufen... nicht mal ein wenig.

>Als Nichtmusiker kann man Jazz
>genießen.
>Man kann auch Nicht-Gefallen an bestimmten
>Stilen-Musikern-Spielweisen haben, ohne selbst Jazz
>spielen zu können.
>Aber man kann Jazz nicht wirklich
>verstehen, wenn man ihn nicht
>selbst macht. Man kann eine
>Ahnung bekommen, aber nicht mehr.

Das nenne ich mal eine wirklich arrogante
Einstellung, falsch dazu.

>Um zu verstehen, was Jazz
>wirklich ausmacht, muss man ein
>Instrument spielen.

Ich habe jahrelang ein Instrument ziemlich intensiv gespielt und beherrsche ein paar andere
ganz leidlich...seufz, wenn ich nur mal wieder
ein bisschen zum üben käme.

Speziell zum Thema Trompete kann ich mich IMHO durchaus kompetent äußeren.

>Je besser man
>wird, desto eher versteht man
>Jazz. So ist das. Und
>wer als Nicht-Musiker was anderes
>behauptet, hat keine Ahnung.

Ich finde es erstaunlich, wie du "Nicht-Musiker" (du schließt vermutlich wohl sogar nicht-
professioneller Musiker aus...) derart locker mit "keine Ahnung" abqualifizieren kannst. Aus o.g. Gründen lehne ich deine Einschätzung schon einmal persönlich ab aber ich setze noch drauf,
daß man auch ohne ein Instrument zu beherrschen
Musik beurteilen und ggfs. darüber schreiben kann
und darf.


>Was man als Musiker einbüßt, ist
>die kindliche Unvoreingenommenheit, mit der
>man Musik aufnimmt, ohne Parameter
>zu deren Analyse zur Hand
>zu haben. Manchmal vermisse ich
>das, aber das ist halt
>so.

Warum vermisst du das - nach deinen Kriterien
ist das ja ohnehin bestenfalls ein Zeichen von
"keine Ahnung" wenn man aus dieser Unvorgenommenheit
wagen würde etwas über einen Musiker oder Musik
(möglicherweise sogar negatives) zu sagen.

>Man hört Akkorde und Rhythmen differenzierter
>und komplexer, wenn man ein
>trainiertes Gehör hat. Wer von

Ach, wirklich?

>Euch (Mampf) behauptet, das könne
>in irgendeiner Form ein Nachteil
>sein, hat ebenfalls keine Ahnung.

Ähem - für wen machst du denn eigentlich
deine Musik - nur für die peer-group der
professionellen Mitmusiker, die deine Musik
gerecht beurteilen können? Aber ein paar der
ahnungslosen dürfen schon jubeln oder CDs kaufen?

>Ich bin froh, denn ich
>weiß heute, warum mir bestimmte
>Musik gefällt und andere nicht
>und ich kann das begründen.

Hier wird durchaus begründet warum der eine
TB mehr oder weniger mag.

>Mehr zu wissen hat noch
>keinem geschadet. Also: Schnauze über
>Till Brönner!

Soll das jetzt ein Machtwort sein um die
Diskussion zu beenden?

Sorry Peter - was willst du eigentlich?

Keine Diskussion von Laien hier im Forum?

Ab jetzt dürfen nur noch ausgewiesene
Profimusiker über TB oder andere plaudern?

Die anderen: "Schnauze"!

Du hast eine etwas seltsame Einstellung
zu Diskussion und Kommunikation.

>ändert noch lange nichts an
>der Tatsache, dass ihr hier
>über jemanden urteilt, der von
>der Materie, über die ihr
>Bescheid zu wissen behauptet, eine
>Menge mehr Ahnung hat als
>ihr!

Du musst TB und uns alle sehr gut kennen?!

Gruß

Frank

[Grosskopf]

...also jetzt wird's ja krass hier...ich wusste gar nicht, dass der Till Brönner dermaßen "polarisiert" (um mal aus dem Wortschatz des unlängst beendeten Wahlkampfes zu schöpfen) :-)
Man kann ihn mögen oder nicht. Wenn man ihn mag, kauft man die Platten und geht in's Konzert, wenn nicht, dann bleib ich zu Hause und kauf' mir 'ne Steve Coleman Platte ! Ist doch ganz einfach. Und dass im "Musicbiz" nicht immer die allerbesten (wobei ich TB einen wirklich guten Musiker nennen würde, obwohl mich seine Musik nicht vom Hocker reisst) und kreativsten Musiker die wirklich guten Jobs bekommen war schon immer so und wird immer so bleiben. Der eine kann sich besser vermarkten, der andere nicht...und TB, sowie einige andere auch kann's eben !

Um auf die Würdigung der Musik zu kommen: für meine Musik ist mir ein Urteil von "Amateuren-Hörern" und "Profi-Hörern" gleich wichtig. Das sind doch zwei verschiedene Baustellen. Einer der null Ahnung von Musik hat, sie einfach nur hört, kann mir natürlich nicht sagen, dass ich dies hier so und so hätte spielen sollen. Aber der "Amateur-Hörer" geht rein nach seinem Empfinden, was er im Moment des Hörens fühlt und das macht doch die Musik (egal ob Jazz, Rock, Pop, etc.) aus...oder hab ich da was falsch verstanden ? Im Übrigen sind die Unwissenden unter den Hörern meist viel euphorischer bei der Sache.
Noch eine kleine Anekdote zum Thema "Allwissender-Profi-Hörer" / Würdigung: Unlängst schickte ich die CD meiner Jazz-Rock-Band ans Berliner Jazzfestival 2002. Nach einigen Wochen kontaktierte ich die betreffende Person (es war nicht der künstl. Leiter) um zu erfahren, ob das Ding gefallen hat und ob man irgendwie in's Geschäft kommen könnte.
Antwort: CD ist (angeblich) nicht angekommen, somit konnte sie auch nicht gehört werden. Aber gefallen hätte sie sowieso nicht !
Über den letzten Satz war ich etwas verdutzt, da meine Band noch nicht so bekannt ist, dass man schon vorher weiss wie's klingt.Ich fage nach, wie man, ohne die Musik gehört zu haben wissen kann, dass es nicht gefällt. Antwort: Es stand in meiner "Nachfrage-E-Mail" drin, dass es sich um'ne Jazz-Rock -Band handelt und da weiss der "Allwissende" wie's klingt !!!!!!!!
(Ein Gegenbeispiel ist in einer Rezension auf diesen Seiten nachzulesen "Scrooge")

[autschbach peter]

Frank, du hast anscheinend nichts von dem verstanden, was ich sagen will. Ich erbitte mir nur etwas mehr Respekt vor den ausübenden Musikern (von denen auch "B" einer ist). Ich bin nicht gerade Fan von ihm, aber ich respektiere seine Leistung. Aussagen wie der von Mampf: "Ich glaube mittlerweilen auch, dass man als gebildeter Hörer um diese „Qualität“ oft mehr weiß als Musiker, weil man sich fast ausschließlich damit beschäftigt." sind Quatsch. Ohne die ausübenden Musiker gäbe es die Musik, über die hier diskutiert wird, nicht. Keiner versteht Jazz ganz, aber wenn man mal mit der eigenen Musik auf Tour gegangen ist, wenn man mal vor vollen und leeren Häusern gespielt hat, mit allem (!) was dazu gehört, dann versteht man zumindest ein wenig mehr als ein "Nur-Hörer".

[schindelbeck]

Mir fällt auf, daß du sehr schnell
dabei bist, anderen, die nicht deine
Meinung teilen, wahlweise "keine
Ahnung" oder "Nichtverständnis"
zu unterstellen.

>Frank, du hast anscheinend nichts von
>dem verstanden, was ich sagen
>will.

Vielleicht ist es zu kompliziert für mich.

Trotzdem - da du mich persönlich angesprochen
hast, mir unterstellst, daß ich als angeblicher
"Nicht-Musiker" eh keine Ahnung und damit
keine Berechtigung habe mich "mit Äußerungen
aus dem Fenster zu lehnen", nahm/nehme ich mir
die Freiheit zu antworten.

>Ich erbitte mir nur
>etwas mehr Respekt vor den
>ausübenden Musikern

Du erbittest?

Zitat gefällig?

"Also: Schnauze über Till Brönner!"

"...ändert noch lange nichts an der Tatsache, dass ihr hier über jemanden urteilt, der von der Materie, über die ihr Bescheid zu wissen behauptet, eine Menge mehr Ahnung hat als ihr!"

(...aber vermutlich habe ich diese Sätze einfach
nur nicht richtig verstanden...)


Mir vorzuwerfen, daß ich keinen Respekt vor Musikern habe ist unverschämt. Meinst du, ich
würde diesen ganzen Jazzpages-Kram machen, wenn
ich nicht einen Höllenrespekt vor Musikern im
allgemeinen und Jazzmusikern im besonderen hätte?

Meinst du wirklich, es gelingt nur dem Kenner
der "Peter Autschbach secret chord progression"
(d)ein Konzert oder (d)eine CD (deine letzte ist übrigens sehr nett geworden - ich habe sie meinem Kollegen St. Oldenburg zur Besprechung weitergegeben, da der als aktiver Gitarrist sie aus fachlicher Sicht noch besser beurteilen kann...nur am Rande...) zu beurteilen?


>(von denen auch
>"B" einer ist). Ich bin
>nicht gerade Fan von ihm,
>aber ich respektiere seine Leistung.

Dieses Argument ist so "wischi-waschi",
daß man es schlicht auf alle Musik
anwenden könnte. Du, Dieter Bohlen finde
ich auch nicht gut aber ich habe Respekt
vor seiner Leistung - und damit kein
schlechtes Wort mehr über ihn. Schnauze!

>Aussagen wie der von Mampf:
>"Ich glaube mittlerweilen auch, dass
>man als gebildeter Hörer um
>diese „Qualität“ oft mehr weiß
>als Musiker, weil man sich
>fast ausschließlich damit beschäftigt." sind
>Quatsch.

Das ist seine Ansicht, muss er sich selbst
zu äußern.

>Ohne die ausübenden Musiker
>gäbe es die Musik, über
>die hier diskutiert wird, nicht.

Das ist die eine Seite - die andere
sind die Hörer ohne die es keine
ausübenden Musiker gäbe.

>Keiner versteht Jazz ganz, aber
>wenn man mal mit der
>eigenen Musik auf Tour gegangen
>ist, wenn man mal vor
>vollen und leeren Häusern gespielt
>hat, mit allem (!) was
>dazu gehört, dann versteht man
>zumindest ein wenig mehr als
>ein "Nur-Hörer".

Das du als Musiker einen anderen
Erfahrungshorizont hast ist
selbstverständlich.

Trotzdem ist mir unverständlich, wie
du von anderen einfordern kannst, sich
nicht zu Äußerungen (musikalischen oder
sonstigen in den Medien) gewisser
Musiker zu Wort zu melden.

Frank

[autschbach peter]

Lieber Frank,
viele Musiker spielen einfach zum Spaß, ohne Hörer. Zuerst wird die Musik gemacht, dann gehört. Ich freue mich dass es die Hörer gibt. Und ich freue mich, wenn sie zu Konzerten gehen.
Ich möchte dich nicht angreifen, ich möchte auch keinem verbieten, sich hier zu äußern! Es geht mir nur um einige Pauschal-Abqualifizierungen, die ich hier manchmal lese, die mir etwas zu respektlos (gerade deutschen Musikern gegenüber) erscheinen.
Ich weiß, dass wir hier das Erbe von Louis, Charlie & Co weiterzuführen versuchen, und ich habe höchsten Respekt vor diesen Altvorderen!
Aber mittlerweile ist es nicht mehr so wichtig, wo man lebt. Man kann auch hier den Blues bekommen.

[mampf]

Ich hab das schon lang und breit dargelegt, aber du bist dir offenbar zu gut, dir meinen Senf durchzulesen und darüber nachzudenken:
Natürlich hab ich keine Ahnung, wie Jazz gemacht wird und ich sehe damit vieles nicht, wo du als Musiker mitten drinnen steckst ... Akkorde, Zählmaße usw..
Worüber ich rede, ist aber etwas anderes: die gefühlsmäßige Wirkung der Musik. Und während du die Akkordstrukturen studierst und ein Konzert auf die Beine stellst, höre ich ganz einfach Charlie Parker, dann Coltrane, dann Steve Coleman usw. und „studiere“ das, was ich dabei erlebe, die Gefühle und Bilder, die in meinem Kopf entstehen, verbinde sie mit meinem Leben, meinen Erfahrungen ...... und so kann es vielleicht passieren, dass ich ein tieferes Verständnis von der Unruhe und dem Ringen habe, das Coltrane mit seiner Musik ausdrückte als du. Ein Mann, dem die Frau davongelaufen ist, kann die Aussage eines Blues vielleicht auch viel konkreter erfassen, als ein glücklich verheirateter Musiker, der jeden Ton nachspielen kann.

Du bestätigst genau meinen Verdacht, dass viele Musiker nicht verstehen, dass es mit diesem Können einfach nicht getan ist. Du irrst dich sehr, wenn du glaubst, dass du das Erbe von „Louis, Charlie & Co.“ weiterführst, du beschäftigst dich nur mit ihren sterblichen Überresten. Greg Osby nennt es den „Kuss des Todes“. Das ist keine Musik, die du durch Nachspielen weiterleben lassen kannst. Von ihrem Geist bist du einen Ozean weit entfernt. Du kannst nicht den Blues weiterführen, dazu fehlen die Voraussetzungen. Es mag genau wie Blues gemacht sein und klingt vielleicht auch ein wenig so, aber es ist kein Blues. Nur: der Musiker ist so beschäftigt, dass er es nicht merkt – ich habe es schon oft gesehen, z.B. in der 24-Stunden-Jazz-Sendung, wo die Blues-Musiker sogar noch einen Preis dafür bekamen..... mir ist das echt peinlich und ich frag mich, wie kann der Musiker das nicht bemerken, und schreib vielleicht dagegen an, weil ich nicht will, dass junge Leute dann glauben, das sei Blues gewesen. Das geht mir mit dem Jazz oft genauso. Ich will nicht, dass von der Musik, die ich liebe, eine Hülle zur Schau getragen wird, der der entsprechende Geist fehlt. Sag einfach: ich mach ein bisschen Rock-Musik mit Anspruch für junge Leute und dann passt die Sache.

Ich habe den Eindruck, dass du ein ungeheures Selbstbewusstsein hast und dir so entgeht, dass andere Leute anderes sehen und du mit deinem Biss nicht alle einstecken kannst. Dein Ruf zur Ordnung ist doch so was von gestern und uncool, dass ich auch da nicht verstehe, dass du es nicht merkst. Feeling, Mann, feeling!!!!!

[cosmo]

Um's mit den Worten von Herrn Autschbach auszudrücken: Jetzt wird's krass hier!!

Ob man nun Musik spielt oder nicht, ist doch jetzt hier völlig egal. Jeder der hier anwesenden hat Ahnung von dem was er schreibt, weil alle Musik HÖREN!!!
Darauf kommt es letzten Endes an. Das man Jazz nicht beurteilen kann, weil man ihn nicht spielt, ich weiß ja nicht. Man kann besser nachvollziehen, WIE es geschieht, aber ob man unbedingt besser erkennt, WAS geschieht?
Ich erkenne keinem Musiker seine Stellung ab, aber trotzdem muß man Kritik über dürfen.
Schließlich kommt es doch auf die Wechselbeziehung zwischen Hörer und Spieler an, sonst ist schnell wieder ein Elfenbeinturm erbaut.

Wenn man als Nicht-Musiker nicht kritisch sein darf und nix hinterfragen darf, warum gibt es dann überhaupt verschiedene Bands? Reicht dann nicht eine für jeden Stil aus? Jede Musik ist doch gleichwertig, solange sie nur von Musikern gespielt wird, die ihr Handwerk verstehen.

Du hörst etwas nicht, weil du es nicht magst und hörst etwas wenn du es magst. Wenn du es falsch findest deine Ansichten anderen mitzuteilen ist das deine Sache. Ich wenigstens profitiere ordentlich von Empfehlungen anderer. Aber das ist ja falsch, weil man eine Wertung abgibt.

Ich finde diesen Thread total dumm. Eigendlich wollen wir hier doch alle nur über Musik reden und niemand hat Lust auf so eine Auseinandersetzung. Wenn jeder die Meinung des anderen akzeptiert auch wenn es sie nicht unbedingt teilt, dann können wir alle kleine Fonsis sein. Also los, laßt uns alle wieder lieb sein.
cosmo

[hbg]

[font size="1" color="#FF0000"]GEÄNDERT AM Oktober-11-02 UM 14:47Uhr (GMT)[/font][p]Nun noch mein Senf dazu:
Ich find eine so schöne Überschrift sollte uns bremsen, persönliche Bemerkungen zu machen.
Jazz verstehen und Jazz zu würdigen wissen hat nichts mit der Spielweise eines einzelnen Musikers zu tun, sie kann beispielhaft diskutiert werden.
Aber alles was Peter Autschbach gesagt hat, habe ich im kleinen Maßstab selbst erlebt und es ist richtig was er sagt wenn man seiner Idee folgt.
Und dann: Professionalität ist absolut ein Gewinn und kein Nachteil.
Ich möchte das mal so illustrieren:
Ein Eisenbahner geht schon 25 Jahre auf den Schwellen der Schienen. Sein Gang hat sich so angepaßt, daß er noch bei Windstarke 6 fast sein Tempo hält. Da kommt einer von der Seite angerannt und sagt ihm, sein Gang sei nicht normal.
Nun, wenn dieser Laie mal 20 Km hinter ihm hergeht und dabei das Tempo hält, bekommt er vielleicht Ahnung aber noch kein Wissen, was ein richtiger Eisenbahner ist. Wenn das verfilmt wird, so gibt es einige Experten unter den Zuschauern, die loben den Gang des Eisenbahners und den Film, andere loben den Film ohne den Gang des Eisenbahners differenziert wahrgenommen zu haben.
Was uns hier eint ist der Film, über den Gang des Eisenbahners aber laßt uns trefflich streiten.
Hermann

[FunkyGhost]

>und niemand hat Lust auf so eine >Auseinandersetzung

... Aber Spass hats schon gemacht sich mal mit Leuten ueber Musik zu streiten, die was davon verstehen. (Und zu der Broenner Sache haben mich Eure Meinungen schon sehr interessiert.)

Zu der ungluecklichen Kompetenzdiskussion hier:
Soweit ich informiert bin hat John Coltrane sich sehr viele Gedanken darum gemacht, ob seine Musik fuer das Publikum noch zu verstehen ist und ob er den normalen (NICHT Musikern) Menschen damit etwas mitteilen kann.
Ich weiss auch, dass die NewYorker Arbeiter (sogenannte ungebildete Menschen ohne Jazztheoretische Ausbildung) in die Jazzclubs in denen Charlie Parker gespielt hat gegangen sind um ihn zu hoeren.
Viele von den Grossen auf die sich fast jeder moderne Jazzmusiker bezieht, hatten es nicht noetig, auf das Publikum herabzublicken.


Fred